Морозов – содиректор и научный сотрудник "Академического центра Бориса Немцова по изучению России", открытого в Праге в 2018-м году. Судя по сообщениям Александра Морозова на его странице в Facebook, без изучения "украинского вопроса" современную Россию понять сложно.
Украина давно стала хедлайнером не только ток-шоу, новостей пропагандистских каналов в РФ, но и в значительной мере источником рефлексии и даже вдохновения российской интеллигенции.
Мы связались с Александром Морозовым по Facebook Messenger за несколько часов до его вылета в Париж, где в Бернардинском колледже прошла пресс-конференция, посвященная войне на Донбассе.
Боялся ли Путин Порошенко, сможет ли Зеленский "договориться" с Кремлем, каким видится будущее Донбасса, Крыма россиянину, живущему в Европе, и возможны ли равноправные отношения между украинцами и русскими – в интервью политолога Александра Морозова "Украинской правде".
"Кремль настроен на агрессивную политику"
– В декабре прошлого года вы сказали, что на украинских выборах Кремль будет пытаться доказать, что Украина – это failed state. Доказал?
– (Пауза). Нет. Сто процентов. Худшие сценарии дестабилизации не состоялись. Украинское общество в целом из этих выборов вышло достойно. С таким вполне европейским результатом.
– Худшие сценарии – это что?
– Тяжелый раскол, при котором Кремль получает возможность усиливать хаос. Кремлю важно предъявлять не только россиянам, но и Западу, что Украина – failed state. С ней невозможно ни о чем договориться, вести связную, целенаправленную политику. Но этого не произошло.
Александр Морозов: Зеленский не воспринимается Кремлем как угроза. Кремль уверен, что экономические инструменты давления будут сохраняться, как это было весь постсоветский период
– Чего Путин хочет от Украины?
– Для него Украина и вообще все окружающее постсоветское пространство – безусловная зона контроля. Это уже не концепция так называемой "региональной державы", которая была в "нулевые" годы, когда Россия оказывала влияние на соседей через экономические инструменты.
В свое время в России, в узких кругах, стала популярна концепция такой себе страны-метрополии, окруженной "лимитрофами". Государствами, обладающими "ограниченным суверенитетом". Теперь, после 2014-го года, уже понятно, что Кремль из этой концепции исходит.
Украина – самый тяжелый и страшный пример такой политики.
Цель – не позволить Украине пройти путь в сторону быстрой модернизации общества, которая позволила бы получить и укрепить свое лидерство на постсоветском пространстве.
У Украины есть очевидные признаки лидерства в построении демократии среди стран, которые возникли после крушения СССР. Для Путина само такое лидерство является болезненным.
– Эта концепция "страны-метрополии" из узких кругов вышла на широкий уровень?
– Совершенно верно. Она стала господствующей среди депутатов обеих палат парламента – Госдумы и Совета Федераций. И вообще во всей политической официальной среде.
Эту концепцию пропагандируют на федеральных телеканалах. В новостных программах и ток-шоу эксперты, не стесняясь, высокомерно говорят обо всех соседних государствах и их возможностях на фоне так называемого "всемогущества России".
– С Путиным все более-менее ясно. Чего хочет от Украины обыватель РФ? Каково это коллективное чувство по отношению к Украине – ненависть, отвращение, может быть, скрываемая зависть?
– (Пауза). Сейчас, к 19-му году, прошел пик влияния истерической пропаганды на обычных россиян о том, что вся Украина – "бандеро-фашистское" государство. Сейчас в таком модусе обычные граждане РФ Украину не воспринимают.
Мне кажется, в массовом сознании сейчас такое настроение: конечно, никто не знает, как, но все хотели бы, чтоб конфликт между Россией и Украиной просто куда-то ушел.
В России есть незначительные, но важные группы, которые очень активно выступают за то, чтобы Путин прекратил этот конфликт. Зоя Светова, Карина Москаленко, юристы, некоторые молодые писатели в Москве последовательно проводят пикеты. Они выступали за освобождение украинских моряков и Сенцова.
Это говорит о том (улыбается), что российское общество не полностью больное, безнадежное. Но ожидать, что российский избиратель в широком смысле может как-то повлиять на действия Кремля, Совета безопасности, совершенно невозможно.
– Почему?
– Те, кто входит в ближайшее окружение Путина, это "военно-историческое общество", генерал Иванов (Сергей Иванов, постоянный член Совбеза РФ – УП), Сергей Шойгу (министр бороны РФ – УП), Нарышкин (Сергей Нарышкин, директор Службы внешней разведки РФ – УП) и так далее, настроены по-прежнему чрезвычайно жестко.
Ни о каком изменении внешней политики России речи не идет. Они настроены на достаточно агрессивную и бескомпромиссную политику.
Александр Морозов: В Кремле существует наглая уверенность в том, что украинский олигархат достаточно оппортунистический. Что есть инструменты, с помощью которых можно как-то этим олигархатом манипулировать
– Как воспринимают Зеленского россияне? Как его преподносят российские СМИ?
– Существенными являются несколько взглядов. Один транслируется большой группой массовых ресурсов, к которым относятся новостные обменники, почтовые сервисы, желтые интернет-газеты. В них целенаправленно Зеленского изображают как "несамостоятельного клоуна". Любой его шаг интерпретируют таким образом.
Вторая линия – политические медиа под контролем Алексея Громова (первый заместитель руководителя администрации Путина, "смотрящий" за федеральными СМИ – УП). Они высказываются о Зеленском довольно лукаво, в высокомерной, поощрительной манере.
Есть еще третья позиция. Российская молодежь в крупных городах, которая довольно свободолюбива, видит все же в Зеленском со всеми издержками, но президента нового поколения.
Старая бюрократия, находящаяся на политической верхушке, очень пыльная, ее взгляды и способ мышления далеко расходится со способом мысли поколения 25-30-летних.
"Судьба "ЛНР" и "ДНР" не завидна"
– Отношения новой украинской власти с Кремлем – взаимовыгодная, добровольная "оттепель" или капитуляция Киева?
– На мой взгляд, пока – ничего. Если говорить о результате. Да, президент Зеленский и его администрация сделали публичный шаг, который де-факто сводится только к тому, что они готовы что-то сделать в направлении "мандата политики мира". Сама по себе дискуссия, возникшая в Украине, очень важна. Такого глубоко разговора, как сейчас, в Украине не было с 2014 года.
Все исходили из того, что конфликт (война на Донбассе – УП) неразрешим, нечего думать вообще о будущем населения неподконтрольных территорий. О том, как будут разминировать поля на Донбассе. Как будут работать местные администрации, в каком психологическом состоянии будут находиться жители и так далее.
Сейчас не только политическая верхушка, но и самые широкие слои населения оказались вовлеченными в обдумывание этих вопросов. На самом деле это уже неплохой результат, потому что люди начинают глубже видеть проблему.
Что касается перспектив, то я на них смотрю пессимистично. На мой взгляд, Зеленский достаточно ясно заявил, что существуют "красные линии", через которые никто в Киеве не перейдет. Встреча "нормандской четверки" быстро заходит в тупик.
Поскольку со стороны Кремля нет никаких признаков, что возможен компромисс, скорее всего никакого серьезного движения не будет. И Зеленский перейдет к каким-то реформам во внутренней политике.
– Какие угрозы несет "формула Штайнмайера" для Украины? Нас ждет второе Приднестровье?
– Откровенно говоря, да. Дело в том, что, по всей видимости, судьба этой части Донбасса незавидна. Не видно сейчас, чтобы в Кремле было намерение присоединять Донбасс. Хотя очевидно, что в России есть силы, которые были бы этому рады.
Александр Морозов: Важно, чтобы Киев сделал шаги не только в сторону структурных реформ в экономике, но и понизил политическую роль олигархии. Этот шаг означал бы, что такие силы, как агрессивный Кремль, не смогут рассчитывать на влияние
– На Донбассе, на оккупированных территориях, есть те, кто говорит: "Ну, ладно, как с Крымом – не получилось. Но мы все понимаем – большая политика, все дела. Мы готовы подождать, когда Россия примет нас в свои объятия". Кремлю выгодно это ожидание?
– Это не просто ожидание. Время идет. Формируются институты, какой-то уклад жизни. По украинским учебникам перестали учиться еще в 2014-м. Сейчас учатся по новым, где есть Гиви, Моторола, великие заслуги Захарченко, полное искажение реальной картины места Донбасса в украинской и российской истории.
Авторы этих учебников не скрывают своей позиции – преподают детям идею присоединения к России. Там первокурсники филологического факультета уже слушают торжественную лекцию про творчество писателя Прилепина.
Гражданское общество в "ДНР", "ЛНР" функционирует, как в самом захудалом российском регионе. Где нет никакой активности. Есть только так называемая "общественная палата", куда входят руководители официальных бюджетных организаций.
Деградация Донбасса очевидна, неизбежна. Путин не собирается его присоединять. А та система управления, которую устраивает Кремль в "ДНР" и "ЛНР" – печальная симуляция того, что они там якобы принимают собственный бюджет, улучшают бюджетное планирование, развивают свои гуманитарные науки.
"Не знаем, способен ли Зеленский держать удар"
– Петр Порошенко в глазах его особо рьяных сторонников – единственный государственник, который мог противостоять Путину. Кто-то даже сравнивает его с Черчиллем. Боялся ли Путин Порошенко?
– Во всяком случае, можно сказать, что Путин в лице Порошенко столкнулся с очень последовательной дипломатической позицией. На мой взгляд, Порошенко наилучшим образом продержался в этот сложный для Украины период, после Майдана, аннексии Крыма и во время военной агрессии России. Нужно было вести тяжелейшие переговоры.
Из того, что он сделал ошибку, пойдя на выборы и проиграв, вовсе не следует, что все его результаты должны быть обнулены. В целом, если смотреть на историю восточной Европы, то Порошенко простоял очень хорошо. Он был довольно таким устойчивым гвоздем в ботинке у Путина, условно говоря (смеется).
Путин совершенно негативно относился к Порошенко, как к внешнеполитическому деятелю. Он это прямо подчеркивал.
Александр Морозов: Путин совершенно негативно относился к Порошенко, как к внешнеполитическому деятелю. Он это прямо подчеркивал
– Многие украинцы, смотрящие на мир сквозь розовые очки, надеются, что Зеленский сможет успешно тягаться с Путиным. Сможет?
– У Порошенко и его дипломатов был накопленный опыт критического поведения в очень тяжелой ситуации. В условиях войны. Зеленский, на мой взгляд, талантливый, умный. И я ни на секунду не сомневаюсь, что он действует в интересах Украины. И в Европе никто, мне кажется, в этом не сомневается.
У него есть большой мандат и хорошие намерения. Но мы не знаем пока, насколько он в состоянии держать удар.
Зеленский вступает в очень тяжелые отношения. Мы даже не знаем, будут ли контакты с Путиным у Зеленского развиваться. Возможно, будет одна встреча, и потом пять лет – ничего. Ресурсов у Зеленского, конечно, мало. Больше того, украинское общество очень подвижно, эмоционально.
Я живу в Чехии, и тут совершенно другой тип реакции на политические события. Здесь нет такой лабильности, такой мгновенной, острейшей реакции. В Украине один мем начинает крутиться долго, и потом просто сносит человека.
Украинское общество на одной липецкой фабрике разнесло Порошенко в щепки. Так и с помощью одного рояля оно может в пух и прах разнести президента Зеленского. И из-под этого рояля не выберешься.
У Зеленского нет никаких возможностей построить новые отношения с Путиным. Это очевидно. Даже располагая мандатом от избирателя на какой-то другой стиль, чем был при Порошенко, у Зеленского нет того плеча в мировой политике, консорциума, на который он мог бы опираться. Реально нет пока, и неизвестно, будет ли.
– Юмор и ирония, которыми обладает Зеленский, в таких серьезных вещах не работает?
– Работает, но сейчас их еще нет (смеется). Пока что Зеленский осваивается. Пока видно, и социологические опросы показывают, что даже такая болезненная, острая тема, как "формула Штайнмайера", не слишком сильно пошатнула доверие украинцев к Зеленскому (по последним данным, "симпатиков" Зеленского стало на 7% меньше – УП).
В России много людей, которые не знают, как выйти из путинизма
– Украинский социолог Евгений Головаха рассматривает победу Зеленского как часть "приколизации" мировой политики. Зеленский, по его мнению, это приговор системным политикам, показавшим свою несостоятельность. Есть ли в РФ запрос на новые, несистемные лица?
– Он, несомненно, есть. В России он выражен в симпатиях к Навальному. От 18 до 25% избирателей готовы проголосовать за тот более молодой и открытый стиль политики, который показывает Навальный и его люди.
Другое дело, что и в России, и в Украине, и во всех постсоветских странах, существует большой спрос на бюрократа – на такого человека в аппарате, который четко выполняет все требования вертикали исполнительной власти. Этот запрос действует и на молодое поколение тоже.
Молодое поколение бюрократов тоже затребовано. Хорошо образованных бюрократов. У них может даже MBA, полученный где-то в американском или европейском университете.
При этом эти же люди втягиваются в коррупционные схемы. Являются частью идеологической машины, свойственной слабым демократиям.
В России это молодое поколение двойное. Есть его "веселая" часть, современная, открытая, желающая жить в новом мире. И есть та часть, которая хочет работать в разных таможнях, департаментах, рассчитывая получать эту "административную ренту".
Конечно, мы очень хотим, чтобы Украина ушла дальше, в сторону Европы. Чтобы политика освободилась от этого стиля.
Но и у России есть, на мой взгляд, некоторый шанс. Пока только шанс, что в результате борьбы между этими новыми "прокурорскими сынками" и вот этими молодыми людьми победят более современные взгляды, более современная молодежь.
Александр Морозов: У Зеленского нет того плеча в мировой политике, консорциума, на который он мог бы опираться. Реально нет пока, и неизвестно, будет ли
– Есть ли в современной России – в интеллектуальной, политической среде, в бизнесе – адекватные люди, которые могли бы вести с Украиной диалог на равных, не с позиции "старшего брата"?
– Необходимо все-таки разделять Кремль, власть и народ. Немцы – не фашисты, так сказать. То был период помрачения национальной истории. Это касается и русских тоже.
В 20-м веке в России был сталинизм, но в конце 80-х годов все равно появились силы, которые хотели "другого". И это другое состоялось.
Теперь Россия попала под новое искушение. Как правильно Вацлав Гавел сказал, это, может быть, даже более тяжелое искушение, чем коммунизм. Потому что это какая-то тяжелая очень форма сращивания частной собственности с властью и криминалом – то, что Путин сейчас из себя представляет. Но и это искушение будет преодолено.
– За счет кого?
– Сейчас в России очень много людей, которые не знают, как выйти из путинизма, но они не согласны с тем стилем, который путинизм навязывает обществу.
Видно хорошо, что даже внутри бюрократии зреет недовольство тем, как события развиваются. Все видят: одни катаются на яхтах и строят особняки на Лазурном берегу, а другие, будучи верны своему долгу, сидят всего-навсего на зарплатах. Смотрят на это с изумлением: "Почему путинские друзья так разбухли?".
Между разными группами внутри страны возрастает ощущение, что все пошло не туда. Пока непонятно, сможет ли сам Путин осуществить поворот в обратную сторону, или это делать будет уже не он.
Что касается Украины, то быть тут наивными нельзя. Действительно, до 2014 года старшее поколение любило говорить: "Ну, мы служили в одной армии. У меня там соседи были армяне, условно говоря. И я очень люблю армян". Но с другой стороны это сопровождалось крайним цинизмом в отношении всех соседних народов.
– В Украине до сих пор помнят матч "Россия-Украина" на "Лужниках" в 1999-м, когда Андрей Шевченко забил невероятный гол Олегу Филимонову, оставив Россию за бортом Евро-2000. И помнят обложку "Советского спорта", который вышел накануне с заголовком "Бей Хохлов, спасай Россию!".
– Да. В Европе такое совершенно недопустимо. Такая ироническая ксенофобия. Мол, мы шутим так. Но в критической ситуации выясняется, что это и не шутка вовсе. Это – большая проблема самой культуры.
Наследие Советского Союза – это разговоры на нижнем, бытовом уровне про то, что Украина должна Москве, потому что Москва, центральная Россия якобы были "обобраны окраинами". Отсюда отношение к украинцам, как к какому-то "сельскому народу".
– Когда вы сказали про шутки на бытовом уровне, я сразу же вспомнил фильм "Брат-2". Эпизод, когда герой Сухорукова говорил комично изображенному "бандеровцу": "За Крым ответите!". Тогда над этим смеялись не только в России, но и в Украине. И вот спустя несколько лет оказалось, что совсем не смешно.
– Да...
Путин может построить "Северную Евразию"
– Вы называли аннексию Крыма "исторической развилкой, разрушающей суверенитет России". Это предчувствие распада России – одна из наиболее греющих душу украинского патриота тем. Распад России вообще реален?
– Логика украинских патриотов понятна: решение проблемы Крыма, прекращение аннексии уже невозможно в горизонте каких-то переговоров, договоренностей. Оно возможно в результате какого-то нового, большого геополитического взрыва на всей этой территории.
Тут можно сказать две вещи. Первое – нельзя быть наивным. Если вдруг такое начнется, то в том числе затронет и Украину, с негативной стороны. Это (распад России – УП) – очень агрессивный процесс.
Второе – я не вижу никаких признаков для него сейчас. Любят ссылаться на какие-то этнические напряжения, и они действительно есть. Но в России не видно региональных элит, которые бы хотели реально разделения.
Россия – централизована. Не потому что есть какая-то успешная объединяющая идея. Там выстроена система бюджетного управления, при котором любой, кто захочет отделиться от Кремля, будет терять.
Распад России – то же самое, если б она превратилась в "маленькие донбассы". Все прекрасно понимают, что ничего хорошего в этом нет. Гораздо лучше быть интегрированным в большое и целое. Поэтому в горизонте каких-то исторических событий не видно, почему распад должен произойти.
Политика, которую проводит Путин, не может продолжаться слишком долго. Она очень агрессивная. После Путина придут его же сторонники, но они будут неизбежно искать другой курс. В рамках того же.
– Что делать с "коллективным Путиным"?
– Он будет трансформироваться. Это – неизбежно. Коллективный всегда слабее персонального (смеется).
"Коллективный Путин" будет верно хранить наследие. Постоянно цитировать тридцатитомные собрания сочинений Путина после его ухода. Выступать с мемуарами о том, как вместе с Путиным они создали великую Россию. Все это – форма политической слабости.
Будет, конечно, период, когда какие-то реформистские силы в России себя проявят. Но какие, мы пока не знаем.
Александр Морозов: У него есть большой мандат и хорошие намерения. Но мы не знаем пока, насколько он в состоянии держать удар
– Каким вы видите будущее отношений Украины и России?
– Ну, давайте представим себе, что через 50 лет Россия, Беларусь и Украина примерно находятся в равном положении в смысле развития городских территорий, демократии, правосудия. И определенной политической культуры. В таком случае очевидно, что отношения будут прекрасными.
Но есть другой сценарий: все-таки Путин строит что-то вроде такой Евразийской империи, которая будет называться "Северная Евразия" (улыбается). Такой формат государства, похожий на слияние славян с ордой, условно говоря.
Многие на западе, к несчастью, это поддерживают, говорят, что русский – сильно особый. Ему приписывают черты, о которых любил говорить Лев Гумилев и философы "евразийства".
Если произойдет так в горизонте 50 лет, то Украина окажется в положении настоящего форпоста запада. И это будет очень тяжелая история на долгие годы. Быть форпостом – тяжело.
Евгений РУДЕНКО
Українська правда
ФОТО из ФБ Александра Морозова
